岭南本土文学三人谈(下)
  • 2017-03-30
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  • 作者:曾大兴 梁凤莲 陈实
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陈实:凤莲提出了很多问题,“地气说”、“抢救说”,要怎么样滋养,还有“体制说”,提了很多问题,咱们等会儿一个个来谈。我首先问一下大兴,我听你的讲法有一个感觉,就是我们讲时代背景,也就是写时间的作品,效应性可能容易失去;写空间性的作品,它的效应容易保持。就是说我写这个时代,我再写那个时代,上一个时代(的东西),到这个时代可能就不管用了。可是我写一个空间,写一个地域,无论我写的怎么样,到现在还管用,是不是有这种问题在里面?

曾大兴:这里实际上涉及到一个很重要的理论问题,我想借鉴一下“法国年鉴学派”的一个观点来加以说明。法国有一个很重要的历史学派,叫做“法国年鉴学派”。这个学派有一个代表人物叫布罗代尔。布罗代尔把历史分为三个时段:即短时段、中时段和长时段。所谓短时段,也叫事件或政治时间,主要是历史上突发的现象,如革命、战争等;所谓中时段,也叫局势或社会时间,是在一定时期内发生变化形成一定周期和结构的现象,如人口的消长、物价的升降、生产的增减;所谓长时段,也叫结构或自然时间,主要指历史上在几个世纪中长期不变和变化极慢的现象,如地理气候、生态环境、社会组织、思想传统等。短时段现象只构成了历史的表面层次,它转瞬即逝,对整个历史进程只起微小的作用。中时段现象对历史进程起着直接和重要的作用。只有长时段现象才构成历史的深层结构,构成整个历史发展的基础,对整个历史进程起着决定性的、根本的作用。因此,历史学家只有借助长时段的观点,研究长时段的历史现象,才能从根本上把握历史的总体。

这个观点有助于我们观察和解释文学现象。比如1949年以来的文学中,就充斥着大量的写短时段的作品。大跃进发生了,随即产生一大批写大跃进的作品;人民公社出现了,随即产生一大批写人民公社的作品;“文化大革命”爆发了,随即又产生一大批写“文化大革命”的作品。而事实上,大跃进也好,人民公社也好,“文化大革命”也好,全是短时段的事件,等到这些事件过去,有关作品也就随即失去它的效应;等到实践证明这些事件的发生都是荒谬的,有关作品毫无疑问地被扫进了垃圾堆。

当然,作家们热衷于写短时段的事件,有他们自己的考虑。比如,容易得到领导的赏识,容易获奖,容易被提拔,等等。问题是,你要明白这一点:你写短时段的事件,就只能获得短期的效应;只有写长时段的现象,才有可能赢得长远的效应。热衷于写短时段的事件而又期待长远的效应,无异于缘木求鱼。

因此,作家们还是要读读文学史,要了解文学的发展规律。哪些作家可以进入广东文学史?哪些作品可以赢得长远的效应?都是有规律可循的。不是某个领导说了算的,也不是某个奖项说了算的。

说到这里,我要强调一下,我们广东文学界对黄谷柳这个作家的认识是不够到位的。事实上,黄谷柳就是本土文学的一面旗帜。我看到浙江文艺出版社出版的一套“小说老字号”,对广东现代作家的作品,就只选了黄谷柳的《虾球传》。黄谷柳的《虾球传》写的是本土故事,浙江人民出版社却要去再版它,这说明什么呢?说明《虾球传》具备了普遍的意义,具备了经典的价值,具备了长远的效应。

我建议我们每一个生活在广东这片土地上的作家,都应该好好地读一读黄谷柳的《虾球传》,同时也应该好好地想一想:我们能够为这块土地上的文化贡献一点什么?前一代人已经完成了他们的使命,我们这一代人要考虑我们能为广东文化创造什么?积累什么?这样慢慢积累起来,广东文化就会很深厚了。

梁凤莲我很认同这个倡导,比如说我们说前几年有一个口号叫“去本土化”,假如你的上限目标是要一闪而过,这个无话可说。但是问题就像刚才曾老师所说的文学创作有一个即时性的效应,有一个长久性的效应。尤其在信息爆炸的时代,怎么防止被覆盖、被遮蔽、被淹没,这个就很考量作品的文化含量、审美含量了。

即时性的东西可以是各种事件、各种生存遭遇等等的现场描述,可以很精采很吸引眼球,但是真正能够恒久的或者能够持续的,唤起人内心想法的东西,还是必须扎根土地,很多东西要真正跟文化发生关联,你才能有绵长的追忆,一种想法、一种共鸣。假如没有的话,你那种即时性的东西过去了,新的浪潮又过来,肯定又把你那些东西覆盖。

记得以前倡导写都市文学的时候,把酒吧、风花雪月的现场等等作为题材,那个当时很时髦、很新潮,什么白领市场、什么性描写、下半身创作等等都横行无忌,假如没有真正的文化素养、艺术高度,或者审美追求,人性悲悯的关怀等等,那么你那些东西真的很容易被遮蔽,因为现代很多东西很短命,从这个意义上我觉得积累很重要。

刚才说的几个作家,十年前做博士论文的时候我就提到像陈残云、欧阳山、何卓琼、杨万翔等等,他们的作品对广州地方风貌的关注是很到位的,也受到全国读者的喜爱。

陈实:现在还有一些作家对广州关注,像冯沛祖、黄天源。

梁凤莲:黄天源以前我都写过书评,其实广州有一批这样的作家,杨万翔的《镇海楼传奇》我是反复看了两篇,那时候我不是很熟悉他,他还打电话来说你在研究这个东西。他把广州的建城前后,为什么镇海楼会成为一个标志性的建筑,他做了很多追踪,而且用艺术创造的形式还原出来,这对于还原历史真相、复活现场,有很大的作用。

刚才曾老师说的积累,一定要去倡导,向意义的方向去推动,这对创作也是一个方向。

陈实:我总结一句,就是地域文学的重要性不用讲。怎么写好我们自己的这片土地?必须用布罗代尔这种长时段的眼光来吸这个地方的地气,把自己的根找到,可能我们必须要有这样的姿态才能把自己的文学写好,写得好基本上是这样子。

我举一个例子,我挺喜欢看刘三姐,歌词写的特别漂亮,但是可以明显的感觉到那个时代对它的影响,那个时代阶级斗争,“斗争说”对它的影响。包括《钢铁是怎么炼成的》,历史上都有一批这样的著作,它有很多好的东西在里面,但是也有不足在里面。我就感觉到广东当代的创作是这样,就是存在这个问题,可能都是局限在一个方面去说,或者它只是想表现这个时代,或者说它只想表现这个地方。

我觉得非常值得尊敬的作家,包括像杨万翔、冯沛祖,他们表述了很多历史,也写过不错的小说,但是你不觉得他这个小说具有全国意义,更不用说存在世界的意义。可能他太局限这个空间,没有用长时段的眼光去打量。

 曾大兴:许多人对我说,他们读广东作家的作品,总感觉缺少那么一点东西。那么,这点东西究竟是什么东西呢?我刚刚完成了一个国家社会科学基金项目,叫做“气候与文学之关系”。其中有一篇,就是讲岭南的气候与文学之关系,名叫《岭南诗歌清淡风格与气候之关系》,发表在《学术研究》2012年第11期,后来被人大复印报刊资料《中国古代、近代文学研究》2013年第1期转载。我发现,广东文学所缺少的这一点东西,就是生命意识。而这个生命意识的缺乏,在很大程度上,乃是气候造成的。

    广东的气候有什么特点呢?简要地讲,就是高温多雨、四季常青。因为高温多雨,所以四季常青。一年到头没有真正意义上的冬天,多数时间都像过夏天。所谓“四时皆是夏,一雨变成秋”,一年四季都像夏天,只有下雨才像秋天。

这种四季常青的环境有好的一面,也有不好的一面。好的一面就是让我们一年四季都生活在树木常青、鲜花常开的环境里,不冷,也不太热;不好的一面就是四季不分明,让我们失去了季节感。春天来了也不激动,秋天来了也不悲伤,冬天来了也不感到严峻,总是感觉在过夏天。这就是广东人乃至整个岭南人跟内地人不一样的地方,就是缺乏四季感。

作家缺乏季节感,所以在广东的文学中就缺乏伤春悲秋的内容。当然不是说广东的作家不懂得伤春悲秋,实际上他一到内地,就难免伤春悲秋。外地作家也是这样,他在外地是常常伤春悲秋的,一到岭南就不伤春悲秋了。因为在岭南这个地方,缺乏相应的足以引起作家的伤春或悲秋情绪的物候。例如桃花开,杨柳绿,燕始来,或者草木凋零,大雁南飞,等等。由于缺乏伤春悲秋的内容,就使得广东的文学缺乏生命的忧伤,缺乏生命意识。伤春悲秋绝对不只是封建文人的一个“情结”,它其实是许多人对生命的一种感悟。一个具有伤春、悲秋意识的人,肯定是一个珍惜生命的人。而一个没有伤春、悲秋意识的人,他的生命意识肯定是有所欠缺的,虽然他也热爱生命。

    梁凤莲:文化是文学的DNA,也就是一种基因的东西,文化决定了个体的文学生态状态,就像之前提到的莫言,没有山东高密,他的文学就无从主张,他对于生命的思考,就没有成长的土地。

所以,有些时候,有些东西,当今没有,并不代表这个地方的过去或者未来没有。明清两代,岭南诗人崛起,蔚然粤东诗海,主题可以用两个字来概括——忠义。我们回过头去看陈恭尹《崖门谒三忠祠》、孙贲《梁父吟》、区大相《兵车何煌煌行》、邝露《赵夫人歌》,还有伦文叙、梁有誉、欧大任等等的诗作,他们可能没有感春、悲秋,但是他们对于古今兴亡痛彻心肺的家国情怀,并不比中原诗人差,甚至过而有之,这些诗人相当部分处在明清之间,面临节操的考验,他们的脊梁、热血和义胆,南明小朝廷虽然短暂弱小,但是在这片土地上埋下了广东人从容赴死、舍生取义的基因,一直影响到后来的张维屏、康有为、康广仁、梁启超等。所以,这种文化的土壤,这个季节没有丰收的话,总有一个季节是硕果累累的。

    曾大兴:是,这就是岭南的环境。地理环境包括两种,一种是人文环境,一种是自然环境。岭南的自然环境当中最重要的一点就是高温多雨,四季常青,这样的环境不利于人们的忧患意识的培养,作家也得不到自然变化的启示,所以伤春悲秋的作品就很少;当然也不是绝对没有,因为外地有伤春悲秋的作品,文学的习惯性使得他也跟着写一点,但是他不是身临其境地写,他就写的不深刻。

    陈实:我略有一点不同意,我同意四季是生命意识的反映,但是生命意识的反映例如像岭南这一块地确确实实没有很分明。刚才凤莲讲的是一种,她淡定。我还有一种,我觉得广东精神里有一种精神是别的地方没有的,就是特别乐观。它比任何地方都乐观,这就是气侯对它的影响。乐观的东西也成大事。比如音乐,我欣赏四个音乐家:一是莫札特,典型的乐观主义,莫札特的小调里充满生命的欢乐;二是贝多芬的英雄主义,大家都知道;三是肖邦的爱国主义,强烈的对祖国的热恋;四是巴赫,超乎时空的旋律组合,可以称为唯美主义。

我觉得在生命意识里这种乐观的意识,这种乐观的精神,可能我们的作家表现的少,但是有作家表现,比如刘西鸿,当刘索拉写《你别无选择》的时候,她写了《你不可改变我》,我觉得这就是广东文学精神的反映。《你别无选择》,在一种体制里面,除了荒诞、怪僻、骚动,你别无办法,没有别的选择。《你不可改变我》,我的青春我做主,绝不按照别人的意愿来做事情。我有我的精神在里面,你不能够改变我。它表现的东西就是这样,整个哲学思想是这样。我们不能说谁好谁不好,我在这片气候里面、这片地域里面,它这种精神,我们一定要把它表现出来。    

梁凤莲:我还有一个补充,地方文化在广东,不是只有早茶、龙船、大排档那么简单。从大到小,一个板块是家国情怀;一个板块是天时地利;一个板块是轻松自我。大的,民族家国大义,无论谁都要担当;中的,岭南自古风调雨顺、沃野千里,有桑树有鱼塘有果林,广东人的“叹”是大自然对于我们的馈赠和恩惠,你看《香飘四季》,哪怕是那个斗私批修的年代,岭南还是花开四季、香飘四季。最后,地方文化养成了我们的生命意识,我们的活法是和其他地方的人不一样的,反过来,其他地方的人的活法也和我们不一样,正因为如此,才有了海派、湘军、山药蛋、京味等等。改革开放初期,岭南文学弘扬的都是奋斗史,远离政治中心,不等不靠,养成了我们不怨不怒、自强不息的良好心态。

    曾大兴:我还没有说完,我只是说了一部分。我刚才讲过,地理环境包括自然环境和人文环境。从岭南的自然环境来看,它不利于作家的忧患意识的培养;从岭南的人文环境来看,它却有利于作家的忧患意识的培养。

岭南地处中国的最南端,也就是汉文化的最后一道防线。每当汉民族处于生死存亡的关键时刻,例如南宋末年,明朝末年,当皇帝逃难到岭南的时候,岭南就成了保卫汉民族和汉文化的最后一道防线。每当这个时候,岭南人的爱国热情总是空前高涨,岭南作家的生命意识比任何时候都要强烈。我们看看《岭南文学史》,每到抗元、抗清、抗倭、抗法、抗英、抗日的关键时刻,岭南文学的生命意识,岭南文学的悲歌慷慨,岭南文学的雄直之风,总是让我们热血沸腾!

所以说,岭南文学有两种风格,一种是清淡,这是承平时期的文学,这种文学由于受气候环境的影响,缺乏生命意识,读起来淡淡的,像温开水,缺乏冲击力;一种是雄直,这是乱世的风格,是岭南特殊的人文地理环境造成的。每当中华民族到了最危险的时候,这种风格就在岭南文学中集中呈现。这种风格是激动人心的。

当然,清淡也没有什么不好。粤菜不就是以清淡著称吗?广东音乐、岭南画派,不也是以清淡著称吗?与清淡相联系,就是明快,就是欢乐,就是和谐,就是淡定,这些都是很好的审美品质。问题是,内地读者的口味比较重,你让他们偶尔吃吃粤菜,他们会觉得清淡、爽口、新鲜、滑嫩,但是一连吃过几餐,他们就觉得缺点什么。对于广东的文学,他们也是这样。偶尔欣赏一下,觉得很新鲜,时间久了,就觉得缺点什么。缺点什么呢?就是承平年代也应该具有的生命意识。这就是广东文学的特点,也是岭南文学的特点。我们不要因为人家说广东的文学缺点什么,就不安起来,甚至自卑起来。没有这个必要。中国每个地方的文学都缺点什么。东北的文学缺点细腻,江南的文学缺点刚性,西北的文学缺点欢乐,燕赵的文学缺点柔美。这些缺点往往是自然环境和人文环境共同作用的结果。如果抹平了这些缺点,中国文学的地域性就不复存在了。本土文学就不复存在了。

陈实:(调笑地)呵呵,千万不要让广东文学雄直起来。

梁凤莲:但是雄直也非常重要。

陈实:国家危难的时候才雄直。

    曾大兴:《男儿当自强》也算雄直。雄直之风也好,忧患意识也好,不一定要等到国家、民族处于危难的时候才出现。当某种文化遇到危难的时候,文学也应该表现出它的忧患。比如,岭南大量的物质文化遗产和非物资文化遗产,总体来讲,比内地很多地方保护的要好,因为它是边缘地区,较少受到战争的破坏。我们到广东的几乎每一个村落,都可以看到古民居、古宗祠,古石桥、老榕树;可是我们到湖北的北部去看,到长江以北去看,到黄河以北去看,可以说,绝大多数的村庄都没有古建筑,甚至连大树都很少,都被破坏掉了,或者被战争破坏掉了,或者被自然灾害破坏掉了。

但是,岭南的这些物质文化遗产和非物质遗产,现在也面临消亡的危险。这个危险不是来自战争,也不是来自自然灾害,而是来自城市建设,来自史无前例的房地产开发。面对大量的文化遗产所遭遇的命运,我们的作家是什么态度呢?这就值得反思一下。应该说,在这个问题上,广州的曾应枫、梁凤莲等作家是做得比较好的。她们的忧患意识尤其强烈。其他作家多多少少有些失语。

    梁凤莲:之前总是说广州是文化的沙漠,并不很长的时间就证明了,那是一个对文化的误读,站在文化单一立场,用一个标准去排斥,自然别的就不是文化了。广东文学有没有沙漠?不能只看改革开放30多年,也不能只看建国后,按照中华文脉的发展一路理下来,先秦古文、汉乐府和大赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说,确实广东基本错过了以上众多的文学高峰。广东本土诗人、作家例如唐代张九龄、清代吴研人,都不是代表那个时代文学成就的巅峰,不能不说这是一个遗憾。我们在音乐上有广东音乐,美术上有岭南文化,戏剧上有粤剧,文学还少了一个顶峰,明清诗歌和改革开放影视,算是两个高潮。希望接下来的时间,能像证明广州不是文化沙漠一样,证明广东不是文学的沙漠。

    陈实:这是两个问题,我们现在讨论的主要是作家本身。凤莲也提到政府文化部门,他们的姿态是什么样?我觉得不完全是作家本身缺乏这个问题,是政府,是文化机构,包括作协,他们缺乏这种意识。他们太多的政绩意识、发展意识,却缺乏对文化的保护,对文化的爱护和维护的意识,我倒觉得是这样。

我举一个例子,现在的政府急于去打造一些所谓文化的东西,比如东濠涌的博物馆,花了很多钱建了一个小小的博物馆,它研究一个东濠涌都没有研究透,没有研究透它就急急忙忙的去建一个博物馆,实际上是一个伪博物馆。又比如,要在五仙观旁边搞一个“岭南先贤馆”,还都是专家的建议,专家说的话。我个人觉得,这些专家还没有真正研究透,脑子有点热,几个亿拨下去,很可能搞个伪古董。

我讲一个很简单的问题,五仙观上有一个坡山古渡,大家都知道过去坡山古渡是在这里。我就问了一个问题,坡山古渡的渡口朝哪儿?专家说这是古渡,古渡的渡口朝哪儿?没有人回答。我看写五仙观的专家也没有回答这个问题。没有回答这个问题,历史就是失真。到底是朝向哪?不知道。如果是朝向惠福西这边,这边古代是大海,这怎么可能成为“渡”?如果连这个东西都没有搞清楚,那怎么去打造这个东西。

    梁凤莲:我原来上小学就在那个地方,“文革”期间其实没有受到冲击,贴了封条,沿着台阶周边建了一些民居,应该说保护还是完好的。对于天地鬼神的敬畏,是广州人的一个传统,纵然满天神佛,我们个个都尊重和爱护,“文化大革命”时期也不例外,这是文化的力量、传统的力量。

    陈实:我们现在修复保留古迹的时候,我们本身没有详细的去进行研究,政府就急于打造。比如“仙人拇指”为什么是红砂岩?都说这是先人留下来的,为什么会留在那个地方?从来没有人去问,这是第一个。

第二个对我们的非遗文化缺乏大眼光,我们叫长时段的历史眼光。我举一个例子,先烈路,非常伟大的一条路,全世界没有这样的路。从先烈东的朱执信墓到先烈中的兴中会坟,到先烈南的广州起义烈士陵园、士兵招待所、第八人民医院,辛亥革命、中国现代革命的先烈、当代抗非斗争的英烈,都躺在这一条路上,全世界哪有这样一条路?这才是广州的文化。

    第三个沉不下,作家本身沉不下,没有一个人像杨万翔他们,细细的钻进大街小巷,钻进历史钻进民族文化里,去寻找里面的东西。当然他们也有毛病,他们太去寻找了,就忘了长时段的历史眼光。但目前对于我们来说,少的还是那些愿意去吸地气的人,去吸地气,去找那个根的人。

    曾大兴:不仅是广东,全国各地都一样。导向就是快出精品。其实真正的精品是不会那么快出来的,一部《红楼梦》写了10年,一部《资本论》写了40年,一个龙门石窟凿了七个朝代。文化这个东西要“慢工出细活”,你要他快出精品,他就给你粗制滥造。

    我觉得本土文化不仅仅是岭南原始文化,本土文化有三个来源:一个是岭南原始文化,是作为百越文化一支的岭南原始文化,一个是中原儒家文化,再一个是海外工商文化。岭南本土文化由这三大块组成。今天的岭南本土文化,实际上是吸收了中原文化和海外文化的一种多元文化。

    你刚才讲广州实际上是一个移民城市,那么广州文化应该是一种移民城市的文化。一个作家如果真正关注本土文化的话,他就应该关注已经成为移民城市的广州,把已经成为移民城市的广州写好了,就是好的本土文学。

    陈实:现在统计广州市是56个民族都有,有56种文化在那里。如果有一个人去写广东人和四川人的故事,广东人和某一个少数民族的故事,这写都写不完。

    曾大兴:学术界也好,创作界也好,对本土文化往往存在一个误解,以为本土文化就是最原始的岭南文化,就是穿拖鞋、吃橄榄、叹早茶,其实它已经远远不止这些了。今天的广州本土文化,其实就是一种多元文化。还有一个误解,就是对本土文学的误解。以为本土文学,就是写南越王,就是写西关大屋,就是写西关小姐。其实本土文学有很丰富的内容。时代在变,环境在变,生活在变,本土文学的内容也在不断丰富,不要把本土文学理解得过于狭隘。

    陈实:实际上它就是用文学来描写你脚下的这块土地,它的故事、它的情感,它的方方面面。

    曾大兴:这个本土除了经济的高速发展,物质的充盈,除了欢乐的一面,其实也有忧伤的一面。贫富悬殊,大量的文化遗产面临消亡的危险,大量的外地打工者远离父母妻子,有的还被拖欠工资,忧患的故事并不少。如果作家能够正视这一点,能够深入进去,就不会总是轻飘飘的。    

陈实:不一定都是轻飘飘的,像陈国凯的《大风起兮》,吕雷的《大江沉重》,我觉得这两部作品在世纪之交是广东有代表性的两部好作品。其实《大风起兮》,很内在的目的就是要总结改革开放,为什么广东能够起来?《大江沉重》,是第一个描写金融资本在改革开放中的运作,这是很大的题材,非常好的题材。但是现在对他们作品的意义认识不足,评价不足,缺少应有的关注。

我觉得有两个方面,一个是政府、作协、我们的文化部门,要有深厚的文化意识,但是你要让他们有这样的意识很难,你让他们讲发展意识,讲政绩意识很快就接受,你要讲文化意识就很难。另外一方面作家本身要沉下去。何继青说,河南那些作家,你一看就知道他是写大作品的。为什么?往哪儿一坐,每个人都有一张苦大仇深的脸,不像广东作家个个都是油光满面笑嘻嘻的。我倒不是说生活不好的作家才能写作品,发达国家和很多其他国家,作家的生活都挺好,包括马尔克斯、略萨,生活都不愁,同样能写出世界性的作品,关键是作家能够沉下去把地气吸上来。按照刚才的讲法,就是要用长时段的历史眼光来观察你脚下的这片土地,哪怕你站在一个小屋子里都能写出大作品。

    曾大兴:你刚才概括的很好:“用长时段的眼光关注自己脚下的这片土地”,我再加一句:“无论写什么题材最终都要触及人性”。不管大题材也好,小题材也好,真正感动人的并不是题材,题材只是一个载体,最终能够感动人的还是人性,还是人性深处的东西。

    

梁凤莲:我想再补充一句:这种人性必须是有地域差异,能够融进地域文化里的人性。在土地里挖掘灵魂的种子,这个使命不一定是专属本土作家,就像杜拉斯的《情人》挖掘的是湄公河流域,我们不能忽略这个问题,我们一定要推动他们,让这种积累成为导引,这很重要。

    曾大兴:第三句话:“这种人性既有地域差异,又有普遍性”,要不怎么能让外地读者产生同情呢?真正的地域文学是既有鲜明的地域特点,又有普遍价值。当然最重要的,还是长时段的眼光。

    陈实:我们讲,一个东西是时间,一个东西是空间,最重要的还是用长时段的历史眼光(时间)关注自己脚下的这边土地(空间)。

 

(梁凤莲:广州市社会科学院研究员,文学博士;陈实:广东省社会科学院研究员)